汤因比与池田大作对话录 -智悲佛网
汤因比与池田大作对话录
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文明生机的根源
《展望二十一世纪》是根据英国著名的历史学家阿诺尔德
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汤因比和日本宗教和文化界著名人士、社会活动家池田大作关于人类社会和当代世界问题的谈话记录整理而成。汤因比信奉基督，池田大作崇敬释迦，两人都是虔诚的宗教信徒，都确信宗教是
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人类生活的泉源”
，因此他们的一些基本观点自然与我们有所不同，有些论点或提法甚至与我们有原则的区别。但是他们论及的问题，其中有一些确实是当代人应予关心和探讨的。文明生机的根源
池 田：
考究一下世界历史，就会发现文明正如生命体一样，按发生
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发展——
衰亡的过程，在反复流转着。以埃及的历史为例，从古至今就有多种文明、文化在发生、发展和衰亡着。从建造金字塔时的法老时代开始。经过罗马统治下的原始基督教繁荣时代和后来的伊斯兰教统治的时代，到今天的共和时代几经变迁。
因此，就文明的发生、发展和衰亡的趋势，我想提出两个问题。一个是给这种文明以生机的是什么？另一个是使这种文明产生并赋予子生机的根源是什么？
关于第一个问题。为使文明发生和发展，不但需要有社会、群体生活，还要有剩余时间。这二者是跟提高生产力紧密相连的。生产力的提高带来了剩余物资。艺术家、建筑家、诗人、政治家等，才能有生活来源。实际上，为了完成历史上有重大意义的事业，需要集结大量的人力资源。有组织的社会群体就成为供给人才的源泉。而剩余物资又给人们提供了创造性。
汤因比：
自古以来，建设文明的条件就是生产的剩余。就是说，人们能够生产出超过生活最低需要的粮食和其他物资。依靠这些生产出来的剩余物资，才能从事经济活动以外的事业
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例如，建造马来亚内地沙盖的古墓，埃及和墨西哥的金字塔，玛雅族和高棉人的寺院。进一步说，也是依靠这些剩余物资，才有可能进行战争，也才有可能养活那些不必从事生产生活必需品的少数人。这些少数人把得到的时间，或者用于享乐和奢侈生活，或者用于举行宗教仪式、研究教义、施政、建筑、美术、文学、哲学、科学等方面。
在有特权的少数人当中，有一部分人从事具有创造性的工作。他们对各种文明的发生、发展和保持，作出了很大贡献。当然，这些创造性工作，没有群众的协作，也是不会成功的。而使这种合作成为可能的精神上的纽带，就是共同的宗教信仰，就是说，即或把社会各阶层共同努力生产的产品，进行了不合理、不公平的分配，把大部分剩余产品滥用于战争，或者让少数特权者挥霍掉
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因为这些人没有相应地对社会作出自己的贡献)
，宗教信仰也一直是这种合作的纽带。池 田：
当然，只有余暇，只有余力，还不能产生文明。生产活动是有明确目标的，即要生产更多、更丰富的生活必需品。然而，由此而产生的余暇和余力用于什么目的，就必须在一定程度上，确立一个方向。正如博士所说，我想赋于这一目标的，就是共同的宗教。
就是说，生产力的剩余、社会组织、人的愿望，都是建设文明的素材，但它还不是文明应当具备的灵魂。也就是说，即使文明的素材已经齐备，这还不够，还要有更深的前提，即
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为什么而建设”
这一思想意识，人力资源的动员，设计者的意图，都要从这一问题出发。而看准这一方向，掌握这一方向的智慧，是来自宗教，来自哲学。埃及金字塔之所以建成，不仅有赖于人的剩余精力，社会、经济组织、土木建筑技术，还要有产生需要建造如此巨大坟墓的源泉。这就是人们的生死观。民众劳动的积极性，受到这种宗教设想的支持，才能建成金字塔。这对历史上其他建筑物，也是一样的。玛雅人、阿兹台克人、印加人的神殿和祭坛，可以说都是他们固有的宗教设想和宗教热情的产物。
汤因比：
我也认为各种文明形态，就是此种文明所固有的宗教的反映。还有，使各种文明产生，使其延续下来的生机源泉，也在宗教。我对此问题，也抱有同感，有三千年历史的法老时代的埃及也好，从殷兴起到一九一二年清朝灭亡，超过三千年历史的中国也好，这一点都是说得通的。
世界最古老的两种文明，是在埃及和伊拉克原来土地肥沃的地方出现的。但是，使这些土地变成耕地，也需要大规模的排水灌溉设施。人们把难以支配的自然环境，改造成为人们易于生活的人工环境，一定要有为实现这一宏伟目标而劳动的民众力量。这表明那里也有领导，而且在人们中间充满着服从指挥的气氛。使这种合作关系成为可能的整个社会生机和协调性，一定是从领导和被领导双方共有的宗教信仰中产生出来的。总之，这种信仰成为精神上的推动力，才使为经济打基础的公共事业得以进行，并使经济创造剩余，这是毫无疑义的。
战争和不公平，在任何情况下，都是伴随着各种文明而产生的两种社会弊病。这种致命的社会弊端，有可能使文明社会生机枯竭。不过，在一定时间内，宗教却是使这一社会维持下去的精神力量。
我在这里所说的宗教，指的是对人生的态度，在这种意义上鼓舞人们战胜人生中各种艰难的信念。这也就是，宗教对于有关宇宙的神秘性和人在中间发挥作用的艰难性这一根本问题上，给我们所提供的精神上的满意答案；并在人类生存中给予实际的教训规戒，由此鼓舞人们去战胜人生征途上的困难。
每当一个民族，对自己的宗教失去信仰时，他们的文明就会屈服于来自内部的社会崩溃和来自外部的军事进攻。由于丧失信仰而使之崩溃的文明，将为新的文明
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从别的宗教中获得生机的文明所代替。例如，长期受儒教统治的中国文明，在鸦片战争以后开始崩溃，取而代之的共产主义的新中国文明兴起了。埃及王朝的文明、希腊和罗马的文明崩溃了，取而代之的是带来生机的基督教和伊斯兰教新文明。附带说一下，南危地马拉玛雅族的祭坛被废弃，一直还是一个谜，始终没有得到说明。文献上也找不到解开这个谜的证据。然而，最有说服力的推测，恐怕是农民对理应保证他们生存的祭司的力量失去了信心，从而他们停止了对祭司的经济援助。
池 田：
我感到费解的是有的民族建立起一种文明后，随着这种文明的衰落，这个民族也彻底走向了衰亡。而有的民族则顺应时代的发展，吸取了另外的文明，每次都建立起具有新特点的文明。
前者可以博士所说的玛雅、阿兹台克、印加等美洲大陆的土著民族为例，后者可以埃及民族和日本民族为例。欧洲各民族过去似乎没有经历过这样考验，我感到现代倒是可以称之为考验的时期了。
汤因比：
的确如您所说，吸取其他文明，成功地加以同化，这有很高的价值和效用。日本在历史上已有两次成功地接受过这样的挑战。首先是从六世纪到七世纪，吸收了中国版的印度教，同时同化了中国文明本身。近百年来，又同化了近代西方文明。还有东南亚和印度尼西亚各民族，他们同化了印度教和佛教。越南民族同化了中国文明。印度尼西亚民族也是在同化印度教和佛教之后，又同化了伊斯兰文明的。
与此相反，像您所说的哥伦布发现美洲大陆以前的南北美的各种文明，和受到来自欧洲冲击以前的撒哈拉以南的非洲文明，的确都衰亡了。这些文明由于地理上的障碍，都是孤立地存在着。以后，手持现代武器的侵略者，乘其弱点，以压倒优势对他们进行了突然袭击。但这是特殊情况。
池 田：
这样，过去建立过伟大文明而又衰落的民族，会有哀伤之感。在此衰亡的背后，可能还会看到近世纪以来，征服别人的欧洲人统治的残酷性。被征服的民族开始恢复古来的传统，已经是二十世纪后半叶的事。加上尊重民族独立潮流的高涨，欧美发达国家之间对抗的激化，殖民主义已经走投无路。
但是，这种被统治的民族恢复传统的权利，现在还说不上是真正意义上的恢复民族文化权利。因为很多事例说明：有的是发达国家保护政策的结果；有的是为应付关心文化人类学等思潮的高涨和旅游者增多而做的戏。然而，一旦其文明真正从民族本身涌现出来，创造性地兴起时，它就会摆脱来自外部的压力和困境成为火山爆发一样的强有力的形势。
汤因比：
的确如您指出的那样，西欧各民族在过去五百年期间，对其它民族采取了进攻的立场。但现在已不得不逐渐退居守势，不得不接受像日本过去曾两次接受过的那种挑战。希腊和罗马人也有过同样的体验。他们对东方邻接的各民族采取的军事、政治的攻势，结果招致宗教上的反击。为此，他们在地中海沿岸一带转向了基督教。征服现在苏联领域的中亚、西亚和西巴基斯坦
一
带的希腊人，转向了佛教。我所知道的希腊、罗马史上这样一个片段的始末，似乎暗示着这种命运正要降临在现代西欧人的头上。池 田：
也许西欧文明正面临着这样衰退的局面。如果是这样，那就需要进一步深入探索培育新兴文明，走向繁荣振兴的道路。
现在，我们在宗教给民族灌输生机，使新的文化得以产生这一点上，取得了一致的意见。如刚才谈到的，在人类当中有的民族虽然产生过文明，但不能重新振兴起来。这种民族缺乏力量的原因究竟何在呢？这一点，我们必须再加以明确。
汤因比：
前边已经谈过，文明的消长跟民族所具有的宗教有着深刻关系。就是说，文明取决于构成其基础的宗教的素质。
池 田：
我也认为是这样的，然而有的学者也有把气候、风土作为决定民族强弱的因素。按他们的观点，热带的风土会使人们懒惰，喜好享乐。生活在这类风土气候中的民族，即或热情高涨也是暂时的，因为他们对考验的抵抗力很弱。相反，温带或亚热带的民族，耐力较强，具有扎扎实实努力奋斗的性格。
这种看法是从总的方面说的，还有探讨的余地。但是，如果说实际上风土跟民族性格之间有什么关系的话，可把它称为中间因素，起着连接双方的作用，这就需要把生产活动和生活习惯结合起来加以考虑。比如在热带地方，大自然供给粮食的比重很大。在居住方面，个人搭个简易房屋也就够了。而在温带和亚热带，为了确保粮食生产，需要共同作业和社会组织。为了冬季防寒，需要坚固的房屋。为此，建筑材料要从遥远的地方运来，工程需要专业建筑技师参予计划。如此看来，民族的生命力也许就是通过这种生活上的需要和为满足需要而形成的习惯中得到的经验和知识，并通过长期积累而培育起来的。
但是，从反面来看，也有人把气候风土作为反证，举出建立人类最古老文明的埃及人和印度人的事例。他们居住的地区属于热带。如果说有气候和风土影响的话，他们一定是缺乏活力的。然而埃及和印度人，作为一个民族来看，现在仍然潜藏着强大的力量。
汤因比：
我认为借口气候、风土的不同去说明民族命运的多样性是不符合事实的。埃及人和印度人，无论在肉体上或在精神上都继续保持着活力。今天以最古老的文明而著称于世的苏美尔人的文明是在现在的伊拉克地区兴盛起来的。其次是埃及文明。再次是印度河流域的文明。这三大古代文明，都是在热带的自然环境中建立起来的。高棉人和玛雅族的文明也是这样的。还有阿拉伯人，不仅作为游牧民族而且作为商人、作为沙漠绿洲中的园艺家，他们的活动能力都是十分旺盛的。另
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方面，北欧人在高纬度地区建立起文明，这是没有前例的。他们的文明是派生的，比起发生较早的热带河川流域的文明来，出现得较晚。池 田：
就是说，自然环境本身并不能决定一个民族创造力的强弱，他们怎样对待艰苦环境的态度才是创造文明的动力。
与此相关，我想今天人为的环境、人们活动的条件，对西欧文明带来很坏影响。依靠科学技术发展起来的文明，其结果使独占巨大权力的少数人、智能优秀的人，跟被他们统治的群众间的隔阂越来越深。可以设想这种状况在人类社会中会招致人性的脆弱化。至少，人们如果想依靠科学技术的发达而产生现代文明，沿这条路走下去的话，就使人不能不预感到将出现可怕的社会分裂。
汤因比：
现代科学文明，急速地在全世界发展着。其前景的确像您指出的那样，令人感到恐惧。随着文明本身同时发生的社会隔阂，今后有继续发展下去的趋势。财富和权力过分集中的少数特权者，可能还要继续存在下去。
但是，在自动化的时代，群众不再从事重体力劳动，将会被迫失业。而且几乎所有的劳动不再使用体力而使用智力。过去，脑力劳动是由少数特权者中具有创造性的少数人所从事，并由此产生和保存了自动化以前时期的文明。即使在自动化时代，也将由类似的少数人中的少数人去完成同样的任务。
那时大多数人没有工作而要依靠救济金生活。特别是假如这些多数人要是像过去大部分少数特权者那样消磨时间于无益而有害的活动上，前景真是令人感到畏惧。这果真是不可避免的吗？
过去佛陀和弗朗西斯创立的修道院式的共同体的人们，是靠个人慈善施舍生活的。他们对文明的发展作出了巨大的贡献。这是因为他们自觉自愿地在清贫之中找到了进行热烈而艰苦的精神活动的机会。佛陀和弗朗西斯，还有耶稣，的确没有从事具有经济意义的生产，但由此就把他们定为非生产的人，那是不恰当的。
自动化时代群众失去经济活动机会而陷于贫困，这并不是他们的意愿，这是不以他们的意志为转移的。在这里，他们的贫困跟历史上自觉参加重要的宗教团体的那些贤良之士的贫困，是绝对不同的。但是，即或群众从这种被动的经济束缚中得到解放，或许我们也能够帮助他们抓住由此而产生出来的精神生活的机会。可是他们能否利用这种机会呢或者还是堕落下去呢？要回答这一问题，关键在能否振兴宗教，启发失去经济活动的群众，把强加给他们的余暇利用到精神活动上，以及这样宗教的振兴能否应付得了自动化提出的挑战。
资料来源：《展望二十一世纪》节选